Patrick Jane face à Milton Erikson (ou la part de fiction et de réalité)

PATRICK JANE ET MILTON ERICKSON

Ce topic a été créé car on peut remarquer que, trop souvent, certains membres prennent pour acquis les compétences de Patrick Jane et ne distinguent pas très bien ce qui est du caractère de la fiction, de l'imaginaire, et ce qui est du caractère du possible. Prenons un exemple : Patrick Jane fait avouer à un suspect ses crimes en état d'hypnose. Est-ce possible ? Est-ce que l'hypnose est une source fiable pour connaître la vérité cachée ?

C'est donc sur ce rapport entre fiction et réalité à travers des exemples précis que les propos de Milton Erickson peuvent être instructifs notamment pour briser certains fantasmes...



Pour répondre à la question posée en exemple, quelle est l'opinion de Milton Erickson ? Si l'on consulte le recueil Les lettres de Milton Erickson (Satas, 2000, 2005), les aveux obtenus sous hypnose ne sont pas fiables (ce qui donnerait raison à Teresa Lison qui refuse cette pratique pour soutirer des aveux) :

Erickson écrit (dans une lettre du 16 novembre 1942) : "Le sujet hypnotisé peut mentir aussi facilement dans la transe hypnotique que dans l'état d'éveil, et souvent plus efficacement. Deux de mes amis ont mené une étude méthodique de cette question. Pendant une longue période, ils ont été très satisfaits et heureux de leurs résultats, et ensuite ils ont découvert qu'ils s'étaient fait rouler (...) Dans l'ensemble, mon expérience, et celle de mes amis, me fait considérer que l'hypnose est un outil indésirable pour l'interrogatoire des criminels" (p. 112-113).

J'apporte cependant ma sauce...
Sous hypnose, amplifier le caractère émotionnelle... Et les interpréter. Voire changer la réalité jusqu'à avoir le point de vue désiré.. celui qui est au mieux propice à dire la vérité.

Perso, je l'ai découvert par hasard... mais je doute que la personne désirait me dire qu'elle fantasmait sur un surveillant du lycée ! Ce que seule sa meilleure amie savait apparemment.

Reality is Plastic !
Est-ce que les amis d'Erickson ont exploité tout ce qu'ils avaient ?

Edit : j'ai failli oublier de répondre au sujet .. à savoir qu'il ne faut (surtout) pas oublier que Jane est une fiction !

Deuxième exemple : l'épisode "Red Potatoes" (saison 1). Est-il possible de transformer n'importe qui en meurtrier sous état d'hypnose ?

Pour Milton Erickson, il n'est pas possible de violer le sens éthique de la personne et de plus, en état d'hypnose, elle perçoit des signaux infimes qui proviennent de l'hypnotiseur, si donc elle sent une menace, elle refuse la suggestion :

"Il faut aussi considérer le fait que si vous deviez remplacer les cartouches à blanc par des balles réelles, comment diable contrôleriez-vous votre comportement vis-à-vis du sujet pour qu'il ne se rende pas compte de votre tension émotionnelle ? Même pour les choses mineures, les sujets perçoivent avec une telle acuité la tension de l'hypnotiste, que des suggestions vont être refusées encore et encore, seulement parce qu'il semble y avoir une forme ou une autre de tension défavorable chez l'hypnotiste" (Les Lettres de Milton Erickson, Satas, 2011, p. 209).

Selon lui, les comportements anti-sociaux sont plus aisés à l'état conscient à cause du besoin de contrôler l'environnement, et ses informations, ce que ne permet pas l'état hypnotique.

Le chapitre 5 "À propos de l'hypnose et des actes antisociaux" développe ce débat...

De quoi encore briser le fantasme du pantin entièrement sous contrôle...

En revanche, Erickson ne nie pas que des meurtriers aient invoqué cette pseudo-excuse ou manipulation mais qui en vaut une autre...

3ème exemple :

Wayne Rigsby, dans ce même épisode, ne peut pas être déprogrammé car il obéit uniquement aux suggestions d'un hypnotiseur unique, exclusif. Est-ce que cela est possible ou purement fictif ?

Réponse d'Erickson :

"Je suis tout à fait persuadé que l'on peut facilement annuler toute tentative pour empêcher un sujet hypnotique d'entrer à nouveau dans une transe hypnotique avec qui que ce soit d'autre. J'ai fait ce genre de chose de manière expérimentale et j'ai constaté qu'il est très facile de contourner toute mesure de cette sorte" (idem, p. 209).

Mesmer a écrit:Deuxième exemple : l'épisode "Red Potatoes" (saison 1). Est-il possible de transformer n'importe qui en meurtrier sous état d'hypnose ?

Pour Milton Erickson, il n'est pas possible de violer le sens éthique de la personne et de plus, en état d'hypnose, elle perçoit des signaux infimes qui proviennent de l'hypnotiseur, si donc elle sent une menace, elle refuse la suggestion :

"Il faut aussi considérer le fait que si vous deviez remplacer les cartouches à blanc par des balles réelles, comment diable contrôleriez-vous votre comportement vis-à-vis du sujet pour qu'il ne se rende pas compte de votre tension émotionnelle ? Même pour les choses mineures, les sujets perçoivent avec une telle acuité la tension de l'hypnotiste, que des suggestions vont être refusées encore et encore, seulement parce qu'il semble y avoir une forme ou une autre de tension défavorable chez l'hypnotiste" (Les Lettres de Milton Erickson, Satas, 2011, p. 209).

Selon lui, les comportements anti-sociaux sont plus aisés à l'état conscient à cause du besoin de contrôler l'environnement, et ses informations, ce que ne permet pas l'état hypnotique.

Le chapitre 5 "À propos de l'hypnose et des actes antisociaux" développe ce débat...

De quoi encore briser le fantasme du pantin entièrement sous contrôle...

En revanche, Erickson ne nie pas que des meurtriers aient invoqué cette pseudo-excuse ou manipulation mais qui en vaut une autre...

As-tu vu le récent show de Derren Brown, après trois mois de travail, qui a conditionné un mec pour commettre un meurtre ?
"Derren Brown - The Assassin"
Cependant... Il est fort probable que ce soit de l'hypno-illusion (en gros, un monsieur qui fait semblant d'être sous hypnose)... Mais à la fois, c'est intriguant !
Moi, je ne sais pas quoi en penser.
J'aurais tendance à me ranger du coté d'Erickson, jusqu'à certaines limites. Les sciences cognitives et de la manipulation mentale ont avancées, et by-passing certains facteurs critiques deviennent plus aisés.

http://www.tuoitrenews.vn/cmlink/tuoitrenews/society/owner-hands-robber-200k-hypnotism-suspected-1.48803

Mesmer a écrit:
3ème exemple :

Wayne Rigsby, dans ce même épisode, ne peut pas être déprogrammé car il obéit uniquement aux suggestions d'un hypnotiseur unique, exclusif. Est-ce que cela est possible ou purement fictif ?

Réponse d'Erickson :

"Je suis tout à fait persuadé que l'on peut facilement annuler toute tentative pour empêcher un sujet hypnotique d'entrer à nouveau dans une transe hypnotique avec qui que ce soit d'autre. J'ai fait ce genre de chose de manière expérimentale et j'ai constaté qu'il est très facile de contourner toute mesure de cette sorte" (idem, p. 209).

Sur cette dernière réponse, j'ai l'impression qu'ici Erickson parlait du fait qu'un hypnotiseur ne pouvait pas "programmer" quelqu'un pour qu'il ne soit hypnotisable que par lui-même. En gros, qu'il serait impossible pour un autre hypnotiseur de l'hypnotiser. Or dans l'épisode en question, il s'agit juste de faire de Rygsby un pantin ?

De toute façon, sur cette dernière note, je suis tout à fait d'accord sur le coté fiction ; SAUF si par une chance inouïe, Rigsby avait déjà des heures de travail d'hypnose en étant en plus un "somnambuliste naturel". Et encore... elle serait pas allée aussi loin

Erickson dit bien que lorsqu'il s'agit d'une simulation, il n'y a aucun problème. Un show est une simulation. L'inconscient perçoit la différence.

Là où ça devenait subtil, c'était (dans cet épisode) quand la criminelle suggérait à Rigsby que le vide était l'océan du haut de l'immeuble... Mais d'après Erickson, l'inconscient du sujet hypnotisé aurait détecté une tension donc un mensonge ou un doute, ce qui aurait annulé le passage à l'acte.

Non, dans cet épisode, elle a un contrôle exclusif de Rigsby et Patrick Jane ne parvient à trouver ni l'ancrage ni à défaire les suggestions. Patrick Jane prétendait le contraire d'Erickson, à savoir qu'il était quasiment impossible d'interférer avec la programmation déjà effectuée.

La phrase suivante sur le pantin était une autre idée totalement distincte...

Oui c'est ce que j'ai pensé. Il a l'air plus hésitant, puis finalement c'est comme si c'était décidé "allez, c'est derren brown c'est un show !" ; Bien que cela lui ait été présenté comme un vrai flingue, qu'il a pu testé à balle réelle...
Après avoir tiré, la cible a était transpercé de "balle de cinéma", en gros il avait plein de ketchup... mais le mec ne bronche pas. C'est ce qui m'a étonné ici.

Il faudrait que tu vois ça, Mesmer... https://youtu.be/R_1GO02eLO4?t=11m
Dans les minutes qui suivent.

Non, dans cet épisode, elle a un contrôle exclusif de Rigsby et Patrick Jane ne parvient à trouver ni l'ancrage ni à défaire les suggestions. Patrick Jane prétendait le contraire d'Erickson, à savoir qu'il était quasiment impossible d'interférer avec la programmation déjà effectuée.

--> Ah oui, je vois ! D'accord

Oui c'est visuellement impressionnant et justement, pour les non informés ou non avertis, ce genre de spectacle peut prêter à confusion et créer des fantasmes sur l'hypnose. D'où la nécessité d'ouvrir ce topic... ;-)

Je crois que les gens n'en ont pas grand chose à faire, de ce qui est écrit là, tant qu'ils ont leur fantasme de POUVOIR

Jusqu'au jour où ce fantasme de pouvoir s'écroule. Lire à ce sujet "Les habits neufs de l'empereur" d'Andersen... Une des suggestions les plus célèbres et les plus significatives de la littérature.

Le lien

Toujours utile de recadrer le mythe et le fantasme par rapport à la réalité, et de distinguer le vrai de la fiction.

Néanmoins Erickson n'étant ni l'Alpha, et encore moins l'Omega de l'hypnose, il convient de ne pas limiter ce qui est possible ou à la seule lumière des écrits de ce grand monsieur.
A son époque et selon ses expériences, ses conclusions étaient probablement incontestable vu le talent du bonhomme. Maintenant sur une matière aussi évolutive qu'une discipline qui touche au cerveau de l'homme, il me parait imprudent de vouloir fixer des limites absolues sans les assortir de quelques réserves.
Milton n'a pas tout découvert de l'hypnose, comme Gallilée de l'astronomie, comme Einstein de la relativité.

Par ailleurs il ne me parait pas improbable que ce coquin de Bayu ne finisse par trouver une pierre philosophale dans sa pratique de l'hypnose, et ne réussisse par développer certaines expériences réputées impossibles
Good luck Bayu.

Vous avez répondu à beaucoup de mes interrogations.

Mais j'ai vu plusieurs video qui parlaient d'un hypnotiseur qui a réussi à sortir de l'argent d'une banque en faisant de l'hypnose ... réalité ou fiction ??? La caissière si elle aurait eu le contrôle d'elle-même n'aurait sûrement pas agit en faveur de l'hypnotiseur... mais encore je me demande si ses vidéo son bien réelles ??

https://www.youtube.com/watch?v=MIR9s_PW2_s&feature=player_embedded

Matt a écrit:Néanmoins Erickson n'étant ni l'Alpha, et encore moins l'Omega de l'hypnose...

Milton Erickson n'était pas un obscur hypnotiseur de banlieue... Il a laissé derrière lui de nombreux grands courants en héritage car cet homme est aujourd'hui considéré comme un génie : il réussissait là où les autres échouaient. Au nombre de ces grands courants, on trouve :

1. La psychologie stratégique (Jay Haley, John Weakland, Cloe Madanes)

2. Le Mental Research Institute (MRI) fondé à Palo Alto par Don Jackson avec le projet de thérapie brève pour tester les applications des méthodes développées par Milton Erickson. Ce sont des chercheurs comme Paul Watzlawick, John Weakland, Richard Fish.

3. La thérapie centrée sur la solution (Steve de Shazer et le Centre Brief Therapy de Milwaukee dans le Wisconsin). C'est une approche ericksonienne qui met l'accent sur les ressources, les qualités positives des sujets.

4. La psychobiologie d'Ernest Rossi. Ce dernier a coécrit avec Erickson et a publié des ouvrages importants sur lui. Connaissant bien ses techniques tactiques et linguistiques, il a développé sa propre méthodologie. Il est devenu un spécialiste de la psycho-neuro-immunulogie.

5. La PNL (Programmation Neuro-Linguistique) créé par Richard Bandler et John Grinder qui ont travaillé sur les éléments linguistiques et sémantiques des méthodes d'Erickson (lire par exemple Patterns of the Hypnotic Techniques of Milton H. Erickson, 1975).

6. Le groupe des néo-ericksonienns (Stephen et Carol Lankton, Michael Yapko, Stephen Gilligan, Jeffrey Zeig). Ils ont étudié avec Erickson et travaillent sur l'utilisation que faisait Erickson de l'hypnose.

7. "Les relations à soi" de Stephen G. Gilligan (Docteur en psychologie à l'Université de Stanford), qui a été un des premiers étudiants d'Erickson et développeur de son travail. Son approche est centrée sur la communication et l'éveil. Il a contribué également au développement de la PNL.


Alors sans être l'alpha et l'omega de l'hypnose, tu peux être sûr qu'on ne rencontre pas tous les siècles un homme de cette compétence qui révolutionne la discipline et lui ouvre autant d'horizon...

"Qui était le docteur Milton H. Erickson ? Pour le dire simplement, Milton Erickson (1901-1980) fut le plus grand expert de l'utilisation de l'hypnose clinique au XX° siècle. Et beaucoup soutiennent qu'il fut le plus grand psychothérapeute de son siècle" (Les lettres de Milton Erickson, Satas, 205, p. VII)

Par ailleurs, c'est le choix du topic de mettre en rapport les techniques d'Erickson avec celles qu'utilisent Patrick Jane car elles ont de nombreux points communs (hypnose conversationnelle, indirecte, douce et non pas une hypnose de spectacle). Le topic est donc pertinent sous ce rapport et ne cherche pas à sous-entendre qu'Erickson est le seul et l'unique de cette discipline. Cela n'a été dit nulle part...

Matt a écrit:A son époque et selon ses expériences, ses conclusions étaient probablement incontestable

Si tu lis ses livres, tu verras que ceci est faux. Ses conclusions n'ont jamais été incontestables d'autant plus qu'il n'aimait pas théoriser. Et ses découvertes ne se limitent pas à son époque comme tu pourras en juger par tout ce qu'il a légué et qu'on utilise encore aujourd'hui.

Si tu veux parler d'imprudence, à mon avis, elle serait plutôt de banaliser Erickson en le noyant dans le relativisme et de le mettre sur le même plan que l'hypnose de spectacle. Ceci serait très imprudent... Et encore plus imprudent de mettre sur les épaules de Bayu un tel géant...

christophe a écrit: Vous avez répondu à beaucoup de mes interrogations.

Mais j'ai vu plusieurs video qui parlaient d'un hypnotiseur qui a réussi à sortir de l'argent d'une banque en faisant de l'hypnose ... réalité ou fiction ??? La caissière si elle aurait eu le contrôle d'elle-même n'aurait sûrement pas agit en faveur de l'hypnotiseur... mais encore je me demande si ses vidéo son bien réelles ??

https://www.youtube.com/watch?v=MIR9s_PW2_s&feature=player_embedded

Précisions : il s'agit d'un homme, Yogesh Patel (pas d'une caissière) âgé de 29 ans qui est le propriétaire de sa boutique et qui est hindou. Ce détail est capital. Car les voleurs sont aussi des hindous (ils parlaient anglais et hindi). Ils se sont faits passer pour être en compagnie d'un Gourou (avec toute l'autorité du chef religieux, et avec le turban). Après avoir joué aux questions/réponses avec lui (cold reading ou bien mise en scène d'informations déjà acquises comme le prénom de sa femme et de sa mère, ainsi que son futur objectif professionnel), le témoignage de la victime et la vidéo vont dans le sens d'un vol commis sous l'emprise de l'hypnose.

Est-ce possible ? Oui, bien sûr, même sans l'usage de l'hypnose d'ailleurs, puisqu'il s'agissait de détourner l'attention de la victime (ils étaient plusieurs).

Si tel est le cas, une chose est certaine, c'est que la victime est parfaitement capable de se souvenir de leur visage respectif, surtout dans l'état d'hypnose... Ce qui est idéal pour faire un portrait-robot (à condition que les policiers y recourent aussi pour bénéficier de tous les détails...). Une "arme" qui peut facilement se retourner contre les malfaiteurs...

A propos d'un lien que j'ai donné plus tôt .. http://www.tuoitrenews.vn/cmlink/tuoitrenews/society/owner-hands-robber-200k-hypnotism-suspected-1.48803

Voici la suite de l'histoire. http://www.tuoitrenews.vn/cmlink/tuoitrenews/society/hypnosis-robbery-case-just-a-play-police-1.49101

...qui parlaient d'un hypnotiseur qui a réussi à sortir de l'argent d'une banque en faisant de l'hypnose ... réalité ou fiction ???

C'est aussi l'épreuve de Staline et du KGB qui a été posé à Wolf Messing.

Ce sont deux affaires différentes : dans ton lien, il s'agit d'une bijouterie et le voleur est âgé de 22 ans.

Remarque : ce topic est en train de virer totalement dans le hors sujet... Quel rapport y a-t-il avec Patrick Jane ? Dans quel épisode, rattaches-tu ces larcins avec la série The Mentalist ?

Je rappelle l'objectif du topic : démontrer ce qui est vrai, probable, ou faux, improbable dans les techniques qu'utilise Patrick Jane en se servant de certains épisodes.

Ce n'est pas un topic sur la délinquance, les faits délictueux par l'hypnose, ni sur les exploits présumés de Messing...

Merci de revenir au sujet du topic : la part de fiction et de réalité dans la série Le Mentaliste.

Mesmer ta passion aveugle ta clairvoyance a lire les opinions d'autrui.

- Je fais partie des admirateurs d'Erickson et si tu m'a bien lu je le place au même niveau qu'Einstein en terme de génie. A priori ça parle de soi mais s'il est besoin d'expliciter je suis un peu fan de "sa vie son oeuvre" ...juste pour dire.

- Concernant la référence a Bayu il s'agit d'une boutade tellement énorme que je peine a croire que tu la prennes au premier degré. Il est un jeune pratiquant passionné avec lequel j'ai déja dialogué auparavant, et comme il avait argumenté avec toi précédemment dans le topic je trouvais sympa de lui rendre un clin d'oeil. Sois rassuré rien ne vient peser sur ses épaules venant de moi, ni en terme de comparaison ni en terme d'attente. Néanmoins si on doit en parler sérieusement alors je lui souhaite les plus grands succès dans ses travaux d'hypnotiseur ça je le confirme, car il a au moins le mérite de parler de choses qu'il pratique concrètement et ne limite pas son savoir a une culture livresque contrairement aux gens qui parlent uniquement par référence.

Merci Mesmer pour ta réponse,

Je me suis mal exprimé, j'ai mis une vidéo d'exemple, je n'ai pas réussi à retrouver la vidéo originale que je voulais sur l'hypnotiseur et la caissière ... Je voulais juste savoir si d'après vous, c'était plausible .... et désolé, j'étais hors sujet mais en lisant vos posts, c'était une question qui m'est venue à l'esprit ...

Amicalement, Christophe

Il n'y pas de mal puisque j'ai tout de même répondu à la question mais si l'on continue ainsi, on oubliera complètement le sujet de départ... Mais ma remarque ne te visait pas toi uniquement, elle s'adressait aussi aux autres membres qui déviaient du sujet du topic.