Formations certifiantes de mentaliste

@Mesmer : Hello, j'ai pas trouvé d'autre lien désolé. Si je tombe dessus je posterai le link.

@Shaft : Tes révisions te fatiguent lol. Il y à des éléments de ton analyse qui sont recevables mais un grand nombre de fois tu dérappes largement dans des interprétations qui tiennent plus de la généralisation ou de la distorsion de sens.
-Sur la forme : Tu écris des mots trés durs contre Pascal et cela ne peut pas se faire sans des arguments rigoureux et solides. La chose est d'autant plus vraie que toi tu n'as rien a perdre, au pire tu es banni du forum la belle affaire. P2C lui, il s'agit de sa vie, de son travail. Et s'il vient ici pour dialoguer, il joue aussi une partie de sa crédibilité et le risque pour lui est d'un tout autre enjeu que le tien.
Se faire attaquer de la sorte ne peut que l'inciter a ne plus mettre les pieds ici. Peut être que ca ne dérange pas certains mais bon, réfléchissez y un peu, il y a trés peu de professionnels qui acceptent de se confronter a des amateurs pour ce genre de raison, et en continuant ainsi et bien ce forum sera comme la plupart des forums amateurs ... peuplé uniquement de newbbies qui rêvent de devenir des pratiquants et qui échangent leurs trois bouts de savoir glané sur internet ou grace a un bouquin acheté sur conseil d'un autre newbbie. A chacun de voir mais si on peut garder un dialogue tout en étant en désaccord sans lapider les pro qui gagnent leur vie sur un domaine qui nous interesse ca ne serait pas forcément un mal pour ce forum


- Sur le fond : P2C a déja démonté trés largement plusieurs éléments de ton discours qui ne tiennent pas la route. J'ajoute à cela que ce qui pêche dans ton post, ce ne sont pas les éventualité que tu soulèves et pour lesquelles tu pourrais demander des explications a Pascal. Non, ce qui pêche ce sont les conclusions que tu apportes toi même sans aucune investigation plus pousée qu'un reportage tronqué de 10 minutes, et en allant chercher dans ce que tu peux connaitre des justifications qui vont dans le sens de ce que tu veux conclure. C'est un procès a charge, et ça manque vraiment de rigueur. Je ne peut pas souscrire à cela.
Par ailleurs je connais bien toutes les références que tu as pu mettre dans ton post et je te garanti qu'aucune d'elle n'ammène une quelconque preuve. Il existe 1001 manières d'arriver a des résultats analogues et seul le fait d'assister au protocole mis en place par Pascal pourrais te donner une certitude suffisante pour te permettre les conclusions que tu évoques. Si au moins tu avais déja pu produire devant un public un résultat approchant à ses expériences, par n'importe quel subterfuge, alors tu jugerais probablement mieux et tu comprendrais ce que j'ai dit juste au dessus sur la nécessité de connaitre vraiment le protocole avant de dire "c'est pipo", ou "c'est impossible" ou peut être "ca m'a surpris" ou "j'y crois".

En terme d'analyse, de contre manipulation (en imaginant que P2C en fasse) et d'utilisation des instruments de dialogue issus de disciplines que tu prétends connaitre un peu (hypnose, et peut être pnl ?) on est proche du zéro. Habituellement tu fais partie des gens qui dialoguent bien ici alors je met ça sur le compte de la fatigue des révisions. Va bucher tes cours, passe tes exams avec succès et reviens discuter avec un peu de recul sur tout ça. A moins que tu disposes déja de toutes les certitudes sur ce qu'est le mentalisme, ce qu'il n'est pas, et comment il doit se pratiquer. Si c'est le cas ignores mon message

Sur la forme : Baaa écoute moi je suis d'accord pour qu'on gagne sa vie quand on trompe pas les gens après c'est que mon point de vue. Mais bon après si il gagne sa vie de cette façon c'est vrai qu'il faut rétablir cette forteresse de respect et ne rien dire. De toute manière , c'est insulter son intelligence de dire qu'il ne s'attendait pas à une part de scepticisme de la part d'une grande partie de la population vu ce qu'il prétend pouvoir faire. Je ne vois pas pourquoi on aurait le droit de l'appuyer d'un coté comme tu le fait mais le contredire ne serait pas possible sous prétexte que cela pourrait le vexé au point qu'il ne revienne plus . Il est beaucoup plus agé que toi et moi donc ça fait plus longtemps qu'il doit être confronté a ce genre de discours alors ne le fait pas passer pour une victime non plus c'est un grand garçon qui sait ce qu'il fait. D'ailleurs j'ajoute à ça que ça lui apporte d'autant plus de crédibilité qu'on le contredise . Si tout le monde passe son temps a dire que P2C est cool c'est le meilleur etc etc ( vous voyez l'esprit du truc) et bien très vite les commentaires de ce genre perdent de sa valeur et n'ont plus aucun effet.

Sur le fond : l'analyse du vidéo de 10 minute est vraiment très réducteur c'est vrai et en plus je ne connais pas le protocole et en plus rien n'est expliqué. Donc , puisque P2C est sur le forum j'aimerai bien savoir ce qu'il faisait sur la vidéo , le protocole aussi et puis avoir des preuves que ce qu'il dit est vrai . Parce que c'est bien facile de me demander de prouver qu'une licorne n'existe pas à partir d'une photo mais il est encore plus facile de prouver qu'elle existe en en montrant une en vrai...Ca faciliterai l'examen :) Mais bon j'imagine que j'aurais le droit a un "bey renseigne toi achète son livre" ou "fais sa formation" .

Si vraiment là tu n'es pas d'accord bey c'est que j'ai besoin de dormir comme tu dis.

:)

OK pour moi, juste quelques précisions :

1 - Je ne défend pas P2C parceque c'est P2C, mais parceque j'ai trouvé le coup de bélier trop facile et sans analyse suffisante. Ce n'est pas une position d'un défense d'une personne en particulier mais la défense d'un principe. Il n'y a aucune idolatrie particulière.

2 - Tu parles de scepticisme et là forcément tu places un mot qui ne peut pas être le contraire de ce que je veux. Si tu regardes bien mon profil tu y trouveras un lien assez clair sur un élément important pour moi. Le fait est que la notion d'un scepticisme éclairé ne peut pas s'accomoder de jugements spéculatifs mais se doit d'être scientifiquement et rigoureusement guidé. Il y a des protocoles pour cela avant de passer à la phase jugement.

3 - Que Pascal donne des réponses aux questions qui lui sont posé, ma foi il est probablement sur ce forum car il en envie. Donc oui, pourquoi ne pas lui demander des précisions ? C'est forcément plus ouvert que de l'accuser de tromper des gens. Maintenant aprés lui avoir foncé dans le buffet direct c'est sur que c'est pas le meilleur moyen pour entamer le dialogue. Et oui, je suppose qu'il en a vu d'autres, mais l'expérience n'est pas une raison qui justifie qu'on soit discourtois parceque "il en a déja bavé il sait ce que c'est".

Je retourne bouquiner

Je Capitule ! lOol Dommage y'a pas d'émoticone avec un drapeau blanc xD

Non sérieusement j'voulais répondre à Matt en repartant de mon post et en répondant a P2C aussi pour pouvoir défendre mon point de vue mais j'avais pas vu les multiples edit dans les post de mr de Clermont V_V

Du coup ca va être trop long de décortiquer tout ça et je sent que les réponse de Matt et P2C vont être longue aussi donc je m'aventure pas dans ce terrain miné xD

Ca m'as fait plaisir de voir vos réactions Mr de Clermont , je commence un peu mieux a vous cerner :) Et Matt...j't'avais déjà cerner lOol Et j'aime bien parler avec toi même si tu post des pavé a chaque fois

Bon je vais dormir moi ! Bonne soirée a tous et à bientot

Bonjour

Je suis allé sur le site de l'arche et j'ai vu votre formation monsieur De Clermont et je dois avoué qu'il y a certaines Techniques que vous proposez pour lesquelles je reste sceptique et dont j'aimerais un éclaircissement si cela ne vous dérange pas comme :

-Se débarrasser des aliénations et barrières du mental inférieur pour libérer les capacités "supérieures" du mental (en quoi ça consiste exactement ?)
-Gérer, et améliorer la sexualité (masculine et féminine, épanouissement sexuel) (sur çà je suis encore plus sceptique )

Par contre je suis particulièrement intéressé par évelopper l’expression, la communication subliminale, et les techniques d’influence (influencer et induire une attitude voulue de la part de son interlocuteur par des gestes, postures, projections mentales et signes subliminaux)

Si je vous demande des précisions c'est parce que j'envisage,plus tard,deprobablementsuivre votre formation et j'ai besoin de plus de precision pour vraiment me faire une opinion.

Merci
Mentadium
PS: je met le lien si sa vous intéresses de voir les autres technique (pour ceux qui non pas encore vu en quoi consiste la formation)

lol ps: (pour le lien sa a pas marché ) jle remet http://www.arche-hypnose.com/mentalisme.php

Autre lien : http://www.pluzz.fr/le-magazine-de-la-sante-2010-11-10-13h30.html

Avec le plug-in Silverlight, on peut voir la video sur un mac !

Ce que j'ai pu en voir :

La crainte d'un psychologue face au mentalisme en général : le mentaliste n'est pas l'égal d'un psy, par manque de formation universitaire, pour détecter certaines pathologies ou faiblesses. D'où le risque potentiel d'abus de faiblesse sur certaines personnes vulnérables.

Une formation au mentalisme qui couvre de nombreux horizons (méthode holistique) avec des gens attirés par la série The Mentalist.

Un tour de télépathie (qui pourrait être tout aussi bien un truc d'illusionniste basé sur la pure observation des mouvements de la main qui dessine) : l'enveloppe avec le dessin dedans à deviner. Le journaliste lui-même évoque la double possibilité ("tour de passe-passe").

Une démonstration de magnétisme/pouvoir à distance/influence par suggestion (au choix) : une femme est poussée vers l'arrière sans qu'on la touche : "j'essaye maintenant d'envoyer une poussée vers l'arrière" (avec le souffle de l'effort).

P2C qui affirme que le mentalisme ne se substitue pas à une consultation de psy puisqu'il s'agit d'un autre terrain d'actions, notamment pour ce qui est de l'exacerbation ou l'hypertrophie des sens (chamanisme, hypnose, méditation et autre), le développement de l'intuition, la détection du mensonge. Bien qu'il propose de lutter contre les addictions, la boulimie et l'anorexie par la gestion du stress, l'hypnose, des thérapies cognitives de déconditionnement.

La vidéo est très brève comme un passage en revue.

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La polémique lancée par Shaft971i :

La video ne montrerait que du mentalisme de scène qui se fait passer pour du développement personnel. Le psychologue ne parlerait donc pas du mentalisme en général mais critiquerait P2C. Les gens se feraient abuser.

Essayons de réfléchir à cette critique...

Patrick Jane (qui a attiré ce public en formation) utilise des trucs basés sur l'observation et la déduction.

Dans cette video, P2C engage les gens à observer le comportement non verbal. Ce ne sont que des extraits mais on comprend bien qu'il les met dans des situations pour les analyser, les comprendre.


Je pense que ce qui est le fond du problème que tu soulèves, Shaft, c'est la distinction entre "mentalisme de scène" et "développement personnel".

La question est donc de savoir ce que P2C apporte de plus au mentalisme de scène pour le qualifier ainsi. Mais il y répond : de la méditation (chamanisme), de l'hypnose, des mécanismes cognitifs, ce qui lui ouvre le champ vers le terrain psychothérapeutique (addictions) en complément avec des psy.

Ensuite, sur le fait que le psychologue critiquerait P2C, ce n'est pas ce que l'on entend dans la video. Le psychologue parle du mentalisme en général (formation non universitaire) et de la bonne volonté pour soigner qui ne suffit pas. Sa critique s'adresse donc à la thérapeutique du mentalisme. Sa critique porte sur le manque de formation d'une part, et d'autre part sur le possible abus de faiblesse.

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J'ai tenté de résumer un peu les choses pour qu'on comprenne un peu les enjeux et surtout pour éliminer les quiproquos.

Personnellement, je remarque que la video ne montre pas l'ensemble de la formation proposée par P2C et ne montre pas non plus le contexte des extraits. On ne voit rien qui concerne l'aspect méditatif par exemple.

Alors, peut-on juger, se faire une idée certaine, sur si peu d'images pour affirmer qu'il ne s'agit que de mentalisme de scène ?

Il est normal de faire part de ses inquiétudes mais il est prématuré de crier à la supercherie dans de telles conditions.

Si les personnes formées intègrent ces outils dans une formation plus vaste, rien ne dit que ce ne soit pas utile. On peut voir ça comme une initiation à des domaines que les gens ne connaissent pas encore très bien...

Enfin, tu es catégorique, Shaft, sur ce qui existe et sur ce qui n'existe pas. Mais, indépendamment que tes critiques sont recevables à titre général (comme celle du psychologue de la video), sur ce point tu te fais le porte-parole d'une idéologie dominante avec tous ses préjugés et sa méconnaissance des choses.

En ce qui concerne la télépathie, la physique quantique elle-même donne de la valeur à la communication à distance entre les particules. Certains scientifiques sont aussi des chercheurs en parapsychologie. La pensée dominante est certes matérialiste mais elle ne reste qu'un paradigme comme un autre...

Bref, je pense que nous manquons d'éléments aussi bien sur pièce (la video), que sur le plan du recul historico-scientifique pour affirmer que la formation de P2C, ou tout autre tentative de formation de ce type est forcément abusive.

À défaut du stage, peut-être que son livre "Mental Coaching" pourra éclaircir les doutes de ceux dont tu fais partie, Shaft. Je pense que ce livre devrait être le reflet du contenu de sa "formation certifiante".

http://www.mentalisme-lelivre.com/table.html

http://www.mentalisme-lelivre.com/extra.html

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Patrick Jane se s'est-il pas racheté en mettant au service d'autrui ses trucs de magicien ?



Il est possible que tu te trompes de cible, Shaft, car je remarque que P2C fait partie de ceux qui luttent contre les pratiques sectaires. La preuve ici :

http://www.mentalisme.com/frambase.html

Il peut être éclairant aussi de comprendre sa perception du mentalisme :

"Discipline étudiant le mental humain au travers de ses fonctions/capacités conscientes et inconscientes, de ses perceptions sensorielles et extrasensorielles".

D'où la place qu'il donne au paranormal qui peut choquer l'idéologie dominante pour laquelle "ça n'existe pas"...

Le problème de fond n'est plus lié à P2C mais à la place du paranormal...

San'ji a écrit:Une "formation" pour devenir mentaliste ?
J'avoue être assez sceptique car chercher à augmenter ses capacités "mentales" d'accord, mais d'après moi, on naît mentaliste et on ne le devient pas.

Mais ce n'est que mon humble avis ^^

Une citation extraite du livre de P2C "Mentalisme, ces pouvoirs que nous avons tous" :

"On naît sans doute mentaliste, mais ce don bien naturel n’est à mettre au compte d’aucune force divine ! Comme tout avantage mental, il exige un certain travail qu’appuiera une approche rationnelle ou empirique".

En effet , une vidéo intéressante sur le fond( parce qu'on y parle de mentalisme ) mais beaucoup moins sur la forme, les journalistes (ou présentateur ) étant ce qu'ils sont , doivent montrer la partie la plus spectaculaire de la formation afin d'une part fasciner les uns et rendre peut être plus septique les autres , le résultat étant que les avis divergent et qu'on en parle !

Concernant le psychologue , il a raison concernant les abus de faiblesse , après ,son avis sur le mentalisme je ne pense pas qu'il le dise de façon très claire, surtout si l'on pense qu'il a vu que certaine partie de la formation de P2C ( la même séquence vidéos qui nous a été proposés) mais il dit quand même quelque chose d'important , il parle de l'absence de formation universitaire ! et cette réflexion personnellement je l'ai plus comprise dans le sens " malheureusement " dans le sens ou il faudrait peut être penser a une formation universitaire ( ne serrai-ce qu'une initiation , un cours en "option " ) !

Ensuite , "certifiante "( la je suis d'accord ce mot a une puissance très grande aux yeux des gens ^^ ) ou non , le prix reste quand même élevé , la formation reste donc réservée à des classe sociale plutôt aisée ( sachant que le prix de la formation peut allé jusqu’à un peu plus de 2000 euros soit le salaire mensuel de mes 2 parents réunis .....) et je trouve cela très dommage .

John le rose a écrit: le prix reste quand même élevé , la formation reste donc réservée à des classe sociale plutôt aisée ( sachant que le prix de la formation peut allé jusqu’à un peu plus de 2000 euros soit le salaire mensuel de mes 2 parents réunis .....) et je trouve cela très dommage .

"Dommage" n'est pas le qualificatif que j'emploierai. Ce prix est à comparer juste au prix de n'importe quelle formation en développement personnel pour d'autres disciplines pour avoir un avis vraiment éclairé (combien coute une formation d'hypnose sur la même durée par exemple).
En l'état cela me parait correspondre donc on pourrait s'insurger du prix de toutes les formations existantes mais pourquoi celles de P2C devraient couter moins cher que ce qu'on voit ailleurs sur des disciplines approchantes ?

2 critères à considérer dans le prix :
1 - Il faut bien que les gens vivent de leur enseignement
2 - Si le prix est trop bas cela attire toute une série de gens pas plus motivés que cela. Il faut bien fixer un prix qui soit un peu impliquant (en thérapie cette notion de prix existe aussi) si on veut avoir un groupe de stagiaires vraiment engagés et c'est un des facteurs de succès d'une formation.

Le tarif pratiqué me parait habituel et sans surprise. Maintenant que ce prix "normal" constitue une barrière pour certaines personnes c'est recevable. C'est un vrai investissement de vie, et pas juste un truc que l'on fait comme ça "pour voir". Il faut parfois faire des choix, et nous sommes plusieurs a avoir du en faire par le passé pour mettre de coté de l'argent pour un projet perso (voyage, projet pro, etc...) donc rien n'est impossible. A chacun d'arbitrer selon ses valeurs et ses motivations amha.


PS : Bravo à Mesmer pour son analyse trés précise du reportage

Je parlais des formations proposées par Pascal de Clermont et tu as raison j'aurai du spécifier que toute les formations en développement personnel coûtent éxésivement chere! et ce qui est dommage , c'est que justement on s'inscrit dans une optique de "développement perso" donc d'aide a autrui , et ne serrai-ce que les riches qui auraient le droit a cette aide ? je trouve cela très dommage . Tu parlai de projet style voyage , je suis d'accord mais ton voyage ( Egypte de préférance parait que c'est magnifique ! ) tu pay peut être le même prix mais tu y reste 10 jours en moyenne , là les formations durent quelques jours au totale et encore si tu veux atteindre un certain niveau ( praticien mentaliste etc , P2C me reprendra si je me trompe) il te faut passé a la formation suivante ( donc repayer !! ) donc oui ça fait partie d'un projet de vie pour certain certes mais le risque est élevé ! Pour un voyage tu sais déjà les choses a l'avance pas toute évidement mais tu sais ou et comment tu va loger , ce que tu va faire concrètement (visiter tel ou tel monument ) tandis que ces formations finalement , elle ne sont pas accésible en tant que spectateur ( tu m'étonne ) et donc on ne sais pas ce qui a de facon concréte , on a un mentaliste qui nous dit je vais faire de vous ceci ou cela mais ca reste la . Et dans une optique de diffusion des connaissance servant a "créer la meilleure version de nous même " je trouve que proposer des prix aussi élevé est dommage ( et là je précise il s'agit de toute formation en développement personnel )

Je trouve que ton post est vraiment très intéressant Mesmer (comme toujours d'ailleurs ! ) et qu'il résume bien mon premier post ! Et tu la très bien fait remarquer , ce que je me demandais dans mon post c'est qu'est ce que peut bien apporter le mentalisme de scène à la formation ( si tenté que ça en est mais on y reviendra ).

C'est vrai que j'ai dis que le psychologue parlait de Mr P2C , ce qui n'est pas vrai puisqu'il critique comme tu l'as très bien dit , la thérapeutique du mentalisme. C'est vrai que je suis ,peut être, partie trop vite dans mes conclusions en faisant le rapprochement entre P2C et ce que dis le psychologue. Néanmoins , il ne faut pas oublier le contexte de la vidéo . C'est une vidéo qui a été diffusé dans le magazine de la santé avec des animateur plus scientifique qu'autre chose et qui , même si ils le disent pas explicitement ( et c'est très important parce que ça montre bien que personne n'est objectif même ceux qui veulent l'être) , ont un point de vue clairement exprimé sur la chose .

Et là je concentre votre attention sur l'introduction de la vidéo et sur le nombre de fois ou le mot "prétend" a été émis quand il s'agissait d'émettre l'hypothèse selon laquelle certaine personne pourrait être mentaliste.
A partir de la je pense que ce n'est pas illogique de penser que cette vidéo va se poser comme défenseur de la thèse sceptique sur la formation et que tout le documentaire n'aura que pour vocation de montrer cela. D'où l'utilisation des mots "tour de passe passe" ou encore le fait qu'il montre l'interview de la fille qui a été attiré par le mentalisme grâce à la série ( je considère ne pas avoir a expliquer l'intention de mettre cette interview parmi tant d'autres tellement le message est facile a comprendre) . De ce fait on peut logiquement penser que l'interview du psychologue avait pour but de faire passer implicitement un message aux spectateurs.
Je vous invite vivement a re-visionner la vidéo après ce commentaire pour voir que je ne dis pas n'importe quoi. Là on pourrait très bien critiquer le travail du journaliste sur la vidéo mais a aucun moment je constate que P2C ne le fait alors que c'est lui la principale cible de cela puisque :

1- Le psychologue parle de la thérapeutique du mentalisme certes , mais
2 - En introduction on dis bien " quelques 90 personnes dans le monde prétendent être mentaliste parmi elles un francais P2C "

Après ce n'est qu'une analyse de vidéo, à aucun moment ils ne disent que P2C est un escroc ou autres , d'ailleurs à la fin de la vidéo ils disent " à chacun de faire sa propre opinion" mais au vu de ces indices , je pense qu'on peut voir leur point de vue sur la chose...mais là encore chacun son point de vue sur cette analyse .

M'enfin c'est vrai que je suis catégorique sur ce qui existe ou n'existe pas , mais là encore chacun son point de vue. Je peux peut etre me tromper mais l'inverse est aussi le cas . Dire que la télépathie n'existe pas est aussi catégorique que dire qu'elle existe sous le simple prétexte que rien ne dis (ou prouve) que ça n'existe pas ou que l'on a je ne sais combien d'année d'expérience dans le paranormal. L'Histoire avec sa grande Hache nous donne des exemples de personnes ayant travailler toute leur vie sur un domaine et dans le futur s'être trompé.
Etre dans l'incertitude c'est avoir la certitude que rien n'est certain. C'est pourquoi on ne peut pas douter de tout en étant sceptique ( comme je l'avait fait remarquer a Meloyelo un jour) parceque douter de tout c'est avoir la certitude qu'on peut douter de tout. M'enfin bref c'est pas le sujet là.

Bref tout ça pour dire " chacun son point de vue sur ce qui existe et n'existe pas".

Je vais revenir à ce qui moi m'intéresser dans tout ça : quelle était la place du mentalisme de scène dans cette formation ? Et vous verrez que ce que j'ai dis juste au dessus n'était pas inutile loin de là !

Certes , Mesmer , je te l'accorde et a vous tous aussi , que la vidéo est trop courte pour qu'on dise ou non que c'est du mentalisme de scène. Néanmoins , tu le dis toi même, le tour de télépathie pourrait très bien être un tour d'illusionnisme ! L'histoire nous a déjà montrer que certaine personne , loin d'avoir quelconque pouvoir , avaient des connaissances leurs permettant de tromper certaines personnes qui ,elles , n'avait pas ces connaissances et pire encore , leur faisaient croire que c'était paranormal. Là vous pensez tous aux médium et au cold reading je suppose :) C'est normal. Certain diront que les médium existent pour les mêmes raisons que j'ai cité plus haut , mais personnellement moi l'Histoire je m'en sert et j'apprend a éviter les erreurs du passé.

Le passé est présent pour modifier le futur.

Ici , P2C a les connaissances pour le faire puisqu'il connait Richard Osterlind et il le dis lui même qu'il s'intéresse au mentalisme de scène. Mais rien ne dis qu'il utilise ses connaissances à des fins scrupuleux et là moi j'ai un point de vue sceptique parce que pour moi tout ce qui est paranormal n'existe pas !

ET LA ! J'en viens a ce qui est vraiment intéressant Mesmer ! Tu fais justement remarquer que je me précipite trop vite dans mes conclusions . Je le répète , vous avez raisons , je suis guidé par mes propres croyances donc j'en arrive a ces conclusions . Mais tu fais une remarque très intéressante a un moment et je vais te citer :

" Si les personnes formées intègrent ces outils ( shaft971i: dis moi si je me trompe mais tu parles bien du mentalisme de scène n'est ce pas ? ) dans une formation plus vaste, rien ne dit que ce ne soit pas utile. On peut voir ça comme une initiation à des domaines que les gens ne connaissent pas encore très bien... "

Si j'ai bien compris ce passage tu sembles dire que , si il y a eu utilisation de mentalisme de scene (comme je le pense mais c'est mon point de vue ) c'est dans un but d'initiation a un domaine que les gens ne connaissent pas encore très bien.
Et la je crie au danger !
Sous prétexte qu'on croit a l'existence de certaines choses , qui peuvent très bien ne pas être vrai , et dont les probabilités que ces choses paranormal ne soit pas vrai sont bien plus fortes que celles qui soit vrai ( et là je vois déja les post pour fusiller ce commentaire mais je les attend ) , on aurait le droit de leur faire croire a des choses qui pourrait ne pas exister (sous prétexte qu'on y croit) par des moyens totalement malhonnetes comme l'illusion ?

Je reformule si vous voulez. Ceux qui ne croirait pas à ces phénomènes paranormaux , vont y croire grâce a l'effet apporté par l'illusion, alors que rien ne prouve ni ne montre que ces phénomènes existent ou leur contraire. On pousse les personnes a adopter un point de vue personnelle d'une façon frauduleuse ! Même si on est convaincue que c'est vrai , on a pas le droit d'influencer certaines personne de cette façon . C'est beaucoup trop dangereux parce qu'après on les pousse involontairement a envisager que ce que dis un voyant escrocs par exemple est vrai et a y croire... Et c'est bien pour cette raison qu'un bon spectacle de mentalisme commence par rappeler que tout cela n'est qu'illusion.

Attention ! avant qu'on me fasse un procès pour diffamation( lOol ce mot aussi a un pouvoir fou sur la liberté d'expression :) ) je tient a dire que je ne dis pas que P2C fait cela je répond juste a une remarque de Mesmer :)

Et c'est a peu près tout... Je crois que je vais quand même lire le livre de P2C comme tu me le dis Mesmer , ça fait un moment que je m'y intéresse. Je pense qu'il peut y avoir une certaine vérité ou bon conseil pour le développement personnelle une foi enlevé tout le coté paranormal.

C'est sur que le journaliste a fait un travail servant à comme je l'ai dit " faire questionner les uns et rendre encore plus septiques les autres afin qu'au final les avis divergent et qu'on en parle " ..

Je ne vais pas enchainer avec un autre pavé ( tout vos pavé sont excellents mais perso , je n'ai pas la patience d'en faire un Mdr je sais je suis égoïste ) je vais seulement dire ce que dit Angelo Stagnaro dans son livre sur le cold reading :

Il dit qu'un mentaliste utilisant ces outils ( cold reading , cuber etc) dans une optique de consultation ( et non de scène ) tout en faisant croire a de réel pouvoir n'est pas un mentaliste mais un escroc ( ceux qui ont le bouquins peuvent vérifier c'est écrit noir sur blanc ) et je suis assez d'accord .

Je ne peux absolument pas émettre des conclusions sur les formation de P2C bien entendu mais , le travail de journaliste effectué nous montrant du mentalisme de scène ( appelons les choses par leur nom , il n'existe pas de mentaliste "semi scène " ) vise a accentué cet effet de " croyez y ou non mais attention au tours de "pass pass" . Donc de là difficile de se faire un point de vue concret en revanche si les formations ne proposent que ce genre de tours on a affaire a de l'abus de faiblesse (entre autre )

Comme je l'ai rappelé en tant que modérateur, tant qu'on parle en respectant la personne, il est tout à fait possible de partager ses doutes, son scepticisme, ses craintes. Un forum, dans une démocratie, s'inscrit dans une liberté d'expression. Généralement, on apprend beaucoup plus de choses dans cet état d'esprit que lorsque la pensée est policée de partout.

Par ailleurs, tu permets ainsi à P2C de clarifier des points qui peuvent intéresser beaucoup de monde.

Ce que je peux dire, Shaft, c'est que tu es loin d'être le seul à être sceptique et à avoir des doutes. J'ai lu pas mal d'interventions et c'est un constat.

Alors je me pose la question : Pourquoi ?

Eh bien, à mon avis, c'est au moins pour 2 raisons dont l'une est liée à la série The Mentalist :

1. Patrick Jane mêle habilement ses dons d'observation et de déduction (mentalisme de développement personnel) avec de la manipulation et des stratagèmes (illusionnisme). De plus, il ne cache pas qu'il est athée et qu'il ne croit pas à la métaphysique. Il présente donc un mentalisme qui rejette toute part de paranormal. Ceci est une remarque importante. La série véhicule un mentalisme qui ne reflète ni son origine historique, ni toutes les formes qu'il prend aujourd'hui. Clint Marsh se définit comme un mentaliste, et un "psychic" a été interviewé dans le bonus de la série en DVD. Il y a donc un parti pris de Bruno Heller à écarter certains aspects du mentalisme. C'est son choix et sur le plan dramatique et scénaristique, c'est plutôt un choix éclairé. Car cela amène des tensions entre les personnages, fait évoluer les actions.

2. Pascal de Clermont a lui aussi un profil de compétences dans plusieurs domaines qui couvrent :

- l'illusionnisme (il ne s'en est pas caché)
- le mentalisme de scène (l'authenticité des facultés de l'esprit telle que la mnémotechnie, l'observation, l'hypnose, etc.).
- le mentalisme de développement personnel (méditation, chamanisme, et autre).

Il est donc tout à fait recevable de se demander où est la frontière entre l'illusionnisme et le développement personnel. Or l'image vidéo de ce trop bref reportage ne permet absolument pas de faire le départage.

Personnellement, je remarque que nombreux sont les mentalistes-illusionnistes qui affirment que tout ce qui est de l'ordre parapsychologique n'existe pas. Pourquoi ? Parce qu'ils peuvent produire les mêmes apparences de : télépathie, télékinésie, voyance, divination ou autre.

Tout ceci engendre, à mon avis, de la confusion dans nos esprits, et c'est ce qui explique la réaction de certains membres.

Pour le dire autrement : chacun tire la couverture à soi. Les illusionnistes affirmeront que dès qu'on parle de facultés psychiques, c'est de la supercherie. Les spiritualistes diront que toutes ces imitations, aussi réussies et bluffantes soient-elles, ne sont que de pâles copies des dons véritables qui sont les leurs.

Alors, il est évident que lorsque P2C propose une formation où tant d'aspects holistiques sont abordés, certains esprits se sentent perdus ou déstabilisés.

D'une part, certains craignent que l'on fasse passer du psycho-illusionnisme pour des pouvoirs métaphysiques, d'autres redoutent une mauvaise utilisation de techniques diverses pour affaiblir et manipuler les gens. Le psychologue de la vidéo avait cette double observation à faire, bien qu'il n'ait pas développer la première assertion (il l'a juste évoqué).

En fait, cette tension que tu soulèves Shaft, existait déjà du temps où Gérard Majax affrontait Uri Geller en public sur les plateaux de télévision...

Quel est le fond du problème ?

Certains phénomènes peuvent être produits artificiellement et cela suffit à certains partisans pour affirmer qu'ils viennent de démontrer l'inexistence de la réalité de ces phénomènes.

Si je fabrique l'ombre d'un homme projeté sur une paroi avec des ustensiles divers, je ne démontre pas pour autant que les hommes n'existent pas. Je démontre simplement que j'ai créé une illusion efficace d'un certain point de vue, c'est tout.

Ces créations illusoires ne sont pas du tout une démonstration scientifique.

Cela signifie qu'on ne peut pas se couper par la seule idéologie dominante de tous ceux qui ne pensent pas comme nous (les ethnies et les cultures orientales par exemple), sous prétexte que nous seuls détenons la clé du réel...

D'autant plus que la métaphysique est philosophiquement impossible à négliger du simple fait que tout dans la nature, dans ses lois, n'est pas visible... La métaphysique n'est pas forcément une croyance en un Dieu ou en des forces surnaturelles, c'est, par son sens premier, étymologique, la conviction qu'il existe quelque chose "au-delà" (ou après : meta) de la nature (physis en grec). En gros, la métaphysique consiste à dire que tout n'est pas donné à voir. La métaphysique n'est pas forcément théologique. Elle existe dès qu'on se pose des questions sur l'invisible.

Donc je situerai le problème qui nous préoccupe sur 2 niveaux :

1. Le problème des idéologies confrontées par ces expériences et ces formations
2. Le problème éthique sur de possibles abus

Et ensuite, comme le fait le psychologue, on peut se demander si dans le premier point, les formateurs ont une réelle compétence dans leurs domaines.

Et l'on remarque que, ayant rejeté le paranormal dans un "no man's land", chacun peut faire ce qu'il veut... De cette situation, P2C n'est pas responsable.

On peut donc lui prêter le bénéfice du doute. Mais il sait bien, sans doute, qu'il dérange non seulement les "officiels" (les psychologues reconnus par l'institution), que ceux qui n'adhèrent pas à la réalité des phénomènes dits "paranormaux".

Je dresse, en fait, plus un constat, qu'un jugement personnel. Je ne peux pas me faire un jugement sur si peu d'éléments.

Cependant, je remarque que ses classifications sont pertinentes. En ayant distingué le mentalisme de scène du psycho-illusionnisme, il souligne que certaines facultés de l'esprit sont authentiques :

- le développement de la mémoire est authentique
- le sens aigu de l'observation est authentique
- le développement des autres sens est authentique (l'ouïe, l'odorat par exemple, voire l'intuition).
- les facultés hypnotiques sont authentiques.

Nous ne sommes plus dans de l'illusionnisme, ici.

Quant au domaine métaphysique (chamanisme, méditations), la video n'en parle pas. Et lui, très peu.

Tout a fait d'accord avec toi Mesmer ! c'est bien pour ça que je vais lire le livre de P2C pour me faire une idée bien précise de sa formation ( à défaut d'en payer une lool) /

Par contre quand tu dis : "Ces créations illusoires ne sont pas du tout une démonstration scientifique "
Je suis absolument d'accord avec toi mais il y a une autre questions derrière tout ça c'est de savoir si ces créations illusoires reproduisent des phénomènes paranormaux qui existent , ou bien alors , ces créations illusoires sont a l'origine de la croyance en de possibles faits paranormaux !

C'est un peu le problème de l'oeuf et la poule vulgairement. Certains considèrent que c'est les inventions qui précède la croyance ( comme moi ) donc a l'origine il y a eu un imaginaire qui a été entretenu et d'autres qui pensent que les phénomènes paranormaux existent et que ces créations illusoires ne sont que des répliques , tu vois un peu ce que je veux dire ? Je sais pas si j'ai été clair la lol

Je pense qu'on a tous un point de vue sur l'origine des phénomènes paranormaux c'est ce qui fait qu'on y croit ou pas. Du coup , ces créations illusoires peuvent être une preuve pour certains et pour d'autre non. Un peu comme les sectes peuvent être pour certains une preuve que les religions n'existent pas .
En fait ça revient toujours a une question de point de vue xD

Bon moi je vais regarder Ennemi d'Etat sur TF1 xD bonne soirée a vous !

Ps : T'inquiète Mesmer c'était du taquinage le coup de la diffamation et tout Mais j'arrête c'est promis :)

Bonsoir,

J'ai peu de temps en ce moment pour intervenir et faire, comme à mon habitude de longs pavés. Je profite quand même du calme du dimanche soir pour vous donner une information importante dans la compréhension de l'exercice de meta (ou supra) communication (que certains aiment appeler télépsychie).

Pour diverses raisons, que je pourrait évoquer à l'occasion, une infime partie de ce qu'il s'est passé a été montré. C'est un choix de la production et je le respecte, cela fait partie de la règle du jeu TV.

L'expérience a été menée simultanément par le journaliste (Rudy) en émetteur, les élèves et moi-même en récepteur. Hormis lors de la présence des médias dans les formations, je dirige mais ne participe pas aux expériences justement pour que tout soit focalisé sur les élèves eux-même. Je ne suis pas là pour faire des démos, mais pour leur apprendre à utiliser et développer leurs capacités mentalistes.

Pour revenir à l'expérience, tous les élèves ont participé avec un taux de réussite proche des 75 80%. Par réussite j'indique ressentir les émotions, les feelings et les caractéristiques liés à l'image pensée par l'émetteur. Certains même (7 ou 8 sur 35) ont ciblé directement le nuage dans les premières secondes (c'est souvent à ce moment que cela se passe). Il est important de préciser que la seule information dont disposait les stagiaires était que l'émetteur allait se concentrer sur quelque chose comme un objet, ou/et un concept, ou/et une personne, ou/et un animal, en un mot quelque chose de matériel er d'existant. L'équipe a filmé l'ensemble. L'allusion a un éventuel tour, est plus une protection de principe sur le plan éditoriale qu'autre chose. Car si l'équipe n'avait pas été sûre de son reportage, rien n'aurait été diffusé par la chaîne (avant sa diffusion une émission passe par plusieurs étapes de censure)...

Pourquoi cette partie n'a pas été diffusée ? On peut penser qu'il s'agit de contrainte de temps TV. On peut aussi penser que cela est suffisamment dérangeant de montrer qu'il existe des plans et des états de conscience qui exacerbent certaines capacités pas encore couramment admises. Alors si en plus il faut montrer que ces capacités se ré-ouvrent et se développent, ça fait un peu trop d'un coup.

Quoi qu'il en soit qu'un magazine TV scientifique et médical programme une interview et une expérience de ce type, est déjà un très grand pas (un peu comme mon interview dans Sciences et Vie J).

Enfin, en ce qui concerne le pourquoi de la stagiaire intéressée par la série, il est très simple. C'était pour eux le fil conducteur de l'interview. On m'avait demandé au départ de recevoir les journalistes seul, faire une petite démo filmée, puis parler de mon métier. J'ai préféré proposer de voir non pas ce que je sais faire (que j'ai moult fois montré en TV), mais ce que les élèves et stagiaires savent faire dès leur second WE de formation. Le risque était très grand, car il était possible qu'ils se plantent devant les caméras. Je leur fais confiance, et je fais confiance à leurs capacités... et j'ai eu raison. Que le montage ne soit pas très représentatif de cette partie de l'expérience fait partie du jeu de la TV, comme je l'ai dit auparavant. Je pense suffisamment encourageant de voir que le monde scientifique s'ouvre de plus en plus à ces domaines (qui n'attendent pas d'être reconnues par la science pour exister).

Shaft971i a écrit:Je suis absolument d'accord avec toi mais il y a une autre questions derrière tout ça c'est de savoir si ces créations illusoires reproduisent des phénomènes paranormaux qui existent , ou bien alors , ces créations illusoires sont a l'origine de la croyance en de possibles faits paranormaux !

Je comprends ton point de vue. Mais il me semble que ce problème est un peu plus complexe... Par exemple, que nomme-t-on exactement "paranormal" ? Est-ce que ce concept fait vraiment sens ? Peut-être que tout est normal dans la Nature et que nous méconnaissons certaines lois de l'esprit et de la matière (car n'oublions pas que c'est nous et uniquement nous qui créons nos normes). Je ne pense pas que la Nature produise des lois qu'elle transgresse ensuite par caprices. Il est plus logique de penser que nous ne connaissons pas toutes les lois de la Nature. La notion de "normes" ou de "normal" n'est en fait qu'une représentation due à nos habitudes, donc une limitation de nos expériences. La Nature ne produit pas du "paranormal", elle reste toujours fidèle à elle-même, à ses lois. C'est nous qui sommes bousculés dans nos représentations, nos habitudes. Les notions de "norme" ou de "normal" et de "paranormal" pointent plutôt du doigt nos propres limites d'expérience.

Je vais prendre un exemple assez simple : On a une pierre dans la main, on la laisse tomber. Elle chute verticalement. Par l'habitude, c'est jugé "normal". Puis arrive un jour, où elle chute horizontalement. On dira : c'est paranormal. Car peut-être ignore-t-on le rôle d'un champ électromagnétique qui attire les minéraux de cette pierre, ou le rôle d'un vent qui l'emporte. Le paranormal n'indique que la limite de nos représentations.

Donc au sens strict, le paranormal n'existe pas car la Nature ne produit aucune norme. Elle obéit à des lois et nous fabriquons des normes sur les lois que nous connaissons.

Je me base, par exemple, sur cette étude de Manuel Jimenez, Psychologie de la perception :

http://psiland.free.fr/biblio/description/jimenez1.html

Ensuite, il y a ceux qui sont effrayés par ces phénomènes car cela semble contredire les lois qu'ils connaissent (en l'occurrence, la loi d'attraction dans cet exemple). Alors ils peuvent être tentés de nier en bloc tous ces phénomènes. Mais tout ce qui existe dans la Nature n'a aucune raison d'être refoulé parce que ça ne rentre pas dans les paradigmes d'une époque... Cette fois, c'est le sens éthique des sciences qui est en jeu. Ce débat nous entraîne, comme tu le vois, assez loin de cette vidéo et des questions qu'elle suscite.

Néanmoins, je t'invite à consulter la section "parapsychologie" de la page Bibliographie générale du forum car ce sont des ouvrages de référence qui permettent de mieux comprendre et connaître les phénomènes en question, précisément.

https://the-mentalist.frenchboard.com/le-mentalisme-f28/bibliographie-generale-mentalisme-pnl-hypnose-etc-t1206.htm

Pascal de Clermont a écrit:
Pourquoi cette partie n'a pas été diffusée ? On peut penser qu'il s'agit de contrainte de temps TV. On peut aussi penser que cela est suffisamment dérangeant de montrer qu'il existe des plans et des états de conscience qui exacerbent certaines capacités pas encore couramment admises. Alors si en plus il faut montrer que ces capacités se ré-ouvrent et se développent, ça fait un peu trop d'un coup.

Bonsoir,

Merci d'accepter le jeu de l'échange entre nos questions et votre formation. Il est certain que cette video ne peut pas être représentative avec un montage aussi serré sans aucune séquence continue. Et il est vrai aussi qu'un reportage est toujours un regard porté sur quelque chose. Le réalisateur fait donc passer sa perception des choses qui est peut-être assez éloignée, faute d'ignorance, de ce qu'ont vécu les stagiaires. Il y a aussi l'idée que l'on se fait du mentalisme qui peut fausser ce regard. Personnellement, j'ai trouvé votre analyse intéressante et constructive.