Le Mentalisme et la Science

OK. Il est certain que ce n'est pas facile de dépassionner de tels débats basés sur des convictions intimes fortes et d'en rester au niveau des pures argumentations. Mais tu as bien fait d'expliquer que tu n'avais pas d'hostilité car cela n'était pas évident à deviner, de prime abord, de l'extérieur.

Pour les Bogdanov, en effet, ils reprennent un peu cette démarche mais d'une autre façon. L'expression du "doigt de Dieu" a existé en philosophie et elle avait son intérêt métaphysique. Mais en parlant de "visage", Les Bogdanov réduisent finalement la notion de "Dieu" a une approche purement cosmique... ce qui n'a pas de valeur philosophique puisque même les bouddhistes savent que cette création cosmique est éphémère (les étoiles meurent, les galaxies se dévorent, les trous noirs absorbent tout ce qu'ils peuvent attirer...). La différence entre le doigt et le visage a son importance : le doigt signale une intention créatrice (donc d'origine métaphysique), alors que le visage le positionne dans sa création (physique). Ce serait comme dire que le tableau ou la mélodie est le visage de l'artiste... Maintenant, les athéistes ont trouvé une parade avec la théorie des mondes multiples : toutes les créations possibles ont existé, il ne reste que celle qui était viable... Il n'y a plus de visage et plus de doigt non plus... Bien qu'il existe une contradiction chez les Bogdanov car ils défendent une mathématique métaphysique (puisque les lois du big-bang le précède). Mais ceci n'est pas une grande découverte puisqu'elle parcoure toute l'histoire de la philosophie, même avant Aristote... Les Bogdanov n'ont pas apporté grand chose au débat... qui nous éloigne, de toute façon, du mentalisme actuel et de son rapport aux sciences...

Je remets les liens en en ajoutant un autre d'un astrophysicien :

Voici quelques références dans la Bibliographie Générale :

https://the-mentalist.frenchboard.com/t1206-bibliographie-generale-mentalisme-pnl-hypnose-etc

Ici une petite histoire de la parapsychologie assez étoffée (document en PDF) :

http://www.revue3emillenaire.com/doc/livres/Robert-Linssen-Psychisme-et-Parapsychologie-1976.pdf

Et un livre très récent d'un astrophysicien, Massimo Teodorani, auteur de "Entanglement, l'intrication quantique, des particules à la conscience", livre dans lequel il aborde la télépathie, la vision à distance, la psychokinésie entre autres choses :

http://www.amazon.fr/Entanglement-lintrication-quantique-particules-conscience/dp/8862291981/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1295515523&sr=1-2

http://www.macrolivres.com/dossiers/qu_est-ce_que_l_entanglement.php

Bien que n'ayant pas encore lu son livre, je ne pense pas qu'il apporte des preuves, mais plutôt des théories scientifiques en se basant sur les lois de la physique quantique. "Entanglement" (anglais) se traduit en français par "intrication". Il a aussi écrit un livre sur le physicien David Bohm.

Pour ceux qui voudraient explorer plus en profondeur le rapport entre scientifiques et parapsychologie, deux auteurs importants : RUSSELL TARG et HAL PUTHOFF (tous deux physiciens).

Voici par exemple une brève histoire de la vision à distance parue dans un magazine américain et qui expose une théorie scientifique :

http://www.janekatra.org/docs/at_paper.pdf

Et la bibliographie à la fin de ce journal de la SPR notamment sur les "psychic detectives" :

https://uhra.herts.ac.uk/dspace/bitstream/2299/2287/1/902382.pdf

Enfin, très actuel (beaucoup de publications sur le sujet), le "remote viewing" avec un magazine en anglais (Août 2010) qui explique où en sont les recherches à l'heure actuelle. Cette discipline est plus orientée vers des buts pratiques (stratégiques et archéologiques) que la voyance "classique".

http://www.eightmartinis.com/downloads/eight%20martinis%20issue4.pdf

Oula j'en ai louper des choses !!
Oui c'est vrai je reconnait mes tord j'ai imposer mon truc sans m'expliquer.. Je me suis souvent pris la tête avec des gens à cause de se "paranormal" j'ai eu pas mal d'expériences habitant une trés vieille maison. C'est pour çà que je dit ca.
Ensuite ce qui m'inssuporte le plus, c'est que les Hommes croient tout savoirs sur tout et je dis pas ça pour le paranormal mais en général, et j'aimerai que les Hommes ne se considère pas comme être supérieur à tout tu vois ? (révolutionnaire dans l'âme ?).
Pour la psychanalyse, je ne voulais pas m'étendre sur le sujet, je fais des études en psychologie donc je ne me serais pas lancer dans le sujets si je ne m'y connaisser pas un petit peu. Mais je vois que vous etes tous bien informés c'est cool !

mariie-79 a écrit:Oula j'en ai louper des choses !!

Juste une remarque Marie pour te dire que selon moi le point d'achoppement de ton raisonnement est que tu es partie rapidement sur un argument de type "pourquoi chercher à comprendre l'inexplicable ou le paranormal". OR ... le mentalisme est justement une discipline qui s'intéresse a des phénomènes observables, à des ressources peu usitées de notre cerveau. Un mentaliste ne travaille pas en invoquant lucifer, en clamant des incantations en langues oubliées ou en faisant des rituels cabbalistiques. Le focus est ici centré sur des ressources psychiques et n'a rien de "magique". Ici on essaie de comprendre, d'expliquer, d'analyser, de reproduire. En conséquence ton postulat sur l'inexplicable serait tout à fait recevable sur un forum qui parle d'occultisme ou d'ésotérisme, mais il est en revanche logiquement soumis à la critique si tu viens sur un lieu ou on s'interesse aux neurosciences et aux facultés du cerveau humain car l'approche est ici plus "scientifique" par nature. Il est tout à fait sain de chercher a comprendre des choses qui paraissent de prime abord inexplicable. Cela n'a rien de péjoratif et ne traduit aucunement une étroitesse d'esprit ou une volonté de ne pas croire. Au contraire le mentaliste utilise la méthode et l'analyse pour mieux comprendre le monde. Ceux qui décident qu'il faut accepter le surnaturel sans chercher a comprendre le pourquoi ni a expliquer sont souvent ceux qui pourront se faire berner le plus facilement par des imposteurs, des manipulateurs ou des faux miracles (phénomènes naturels, hallucinations, hystérie collective, etc). Le Mentaliste, à l'image de Patrick Jane est un contre manipulateur de premier ordre parceque justement il choisit délibéremment d'apposer sa puissance d'analyse et sa neutralité à toute chose qu'on lui présente.
Continuons toujours de chercher à comprendre le paranormal.

Autre remarque sans rapport, comme j'ai lu que tu étudias la psychologie, et qu'on a parlé de psychanalyse et de freud à certains moments, je te recommande le livre de Michel Onfray sur la psychanalyse : "Le crépuscule d'une idole".
Onfray est un philosophe de premier plan et sa critique du système freudien est tout à fait instructive, qu'on y adhère ou pas.


Amicalement,

Matt

Matt je suis d'accord avec toi ! *
Mais je ne parle pas du mentalisme parce que pour moi c'est une sorte de sciences vraiment; Je parle du paranormal.
merci pour la lecture je me renseignerer :)

Peut-être devrions-nous recentrer un peu le débat en le présentant autrement : ce ne serait pas tant "Le mentalisme et LA science" mais plutôt "Le mentalisme et LES sciences"...

"La science" : se réfère surtout aux sciences exactes (mathématiques, physiques, biologie...). Celle qui fait le plus autorité pour ses démonstrations et son efficacité.
"Les sciences" : intègrent les sciences dites "humaines" par exemple. On parle de "science" car il s'agit bien d'un corpus de connaissances mais pas avec les mêmes outils, pas avec les mêmes démonstrations que les sciences exactes.

Exemple : la psychologie n'est pas une science exacte. Elle fait partie des sciences humaines. La psychanalyse est une branche de la psychologie, elle fait aussi partie des sciences humaines.

En revanche, la prestidigitation ne fait ni partie des sciences exactes (bien que les magiciens peuvent utiliser des mécanismes physiques), ni des sciences humaines (bien qu'ils peuvent utiliser à leur profit la psychologie).

De ce fait, le débat "Le mentalisme et les sciences" s'oriente vers les sciences humaines, principalement.

En ce qui concerne le paranormal, il touche un peu à tout puisqu'il existe des phénomènes physiques et des phénomènes psychologiques.

P2C en insistant sur un mentalisme/développement personnel le situe clairement dans les sciences humaines et donc beaucoup moins vers les sciences exactes via une parapsychologie de phénomènes purement physiques.

Bien que la série Le Mentaliste ne reflète pas toutes les formes de mentalisme, on voit bien que l'art de Patrick Jane repose essentiellement sur la psychologie humaine. En fait, j'ai plus l'impression qu'il s'agit d'un "art" (qui englobe l'intuition et des trucs assez personnels et créatifs) mêlé avec des connaissances poussées en psychologie (au sens large qui englobe aussi les comportements non verbaux).

Mesmer a écrit:Bien que la série Le Mentaliste ne reflète pas toutes les formes de mentalisme, on voit bien que l'art de Patrick Jane repose essentiellement sur la psychologie humaine. En fait, j'ai plus l'impression qu'il s'agit d'un "art" (qui englobe l'intuition et des trucs assez personnels et créatifs) mêlé avec des connaissances poussées en psychologie (au sens large qui englobe aussi les comportements non verbaux).

+1

Shaft971i a écrit:...Néanmoins , certains scientifiques étudient le paranormal ! Ils sont pas nombreux mais ils essaient quand même de l'étudier ...

Exact ! Prennons l'exemple du (bio)magnétisme :


Expérience : à la place de votre main mettez un fer à repasser chaud

Jean de Mutigny démystifie le phénomène en précisant que seul la chaleur intervient dans le processus.

Ce docteur dit lui même : "La science n'a pas à être axée d'obscurantisme et elle s'est penchée sur le problème du fluide..."

Autre exemple sur le "fluide", souvenez vous des photos de morts avec une aura ("fluide"), en réalité c'est du à "l'effet Kirlian" qui est due à la charge en électricté statique de l'objet étudié (dont la photo est prise osqu'il est sous tension)


Voici quelques exemples parmis tant d'autres. :)

H. le démystificateur ?

Le magnétisme ou l'activité du "fluide " largement rependu par la pensée de Franz Anton Mesmer ( et illustrée dans certaines "expériences " comme celle du gobelet ) sont des notions à prendre avec beaucoup de recul . Restituons d’abord le contexte , dans les "années Mesmer "( approximativement les années 1840 plutôt fin 1830 ) la population et les scientifiques n'avaient pas connaissance de ce que l'on appel les troubles psychosomatiques , Mesmer pensait qu'un fluide provenant de l'univers même traversait notre corps et un déséquilibre de ce fluide engendrait des "troubles " plus ou moins graves (citation exacte de Mesmer : "l'influence des planètes s’exerce sur le corps humain au moyen d'un fluide universel dans lequel tous les corps sont plongés ) . Mesmer organisait des "cérémonie " (le "Baquet de Mesmer" ) , utilisant un matériel spécifique ,il déclenchait ainsi des crises convulsives ( aussi a souligner que Mesmer avait se dit-il un charme sur les femmes , un charme "érotique " qui les captivait ) afin d'ensuite rééquilibrer le fluide ( par le somnambulisme artificiel etc ) donc naturellement cela à apporter d'immense guérissions totalement extraordinaires . Entre 1889 et 1892 une enquête est réalisée , résultat : sur 1300 "expériences de guérison , télépathie et hallucination " 30 on été réconnue " vrai " , par la suite il a été prouver que ces " 30" guérison étaient du a l'état psychosomatique des 30 sujet . Donc pas de réelle guérison cependant le travail de Mesmer a été reconnue comme une forme de psychothérapie et à fait beaucoup avancer cette pratique.

Petite précision , je parlais de la méconnaissance de la population quant aux troubles psychosomatiques , il en est aussi de même pour l'"effet Placebo " qui a été un facteur très important .

John le rose a écrit:... Mesmer pensait qu'un fluide provenant de l'univers même traversait notre corps et un déséquilibre de ce fluide engendrait des "troubles " plus ou moins graves (citation exacte de Mesmer : "l'influence des planètes s’exerce sur le corps humain au moyen d'un fluide universel dans lequel tous les corps sont plongés ) ...

Oui exact ! en 1766, il passe à Vienne sa thèse de docteur en médecine avec pour sujet : "De l'influence des planètes sur le corps humain" dont tu as cité son extrapolation :)

Messmer j'ai pas tout compris à ce que tu as dis sur les Bogdanov mais en tout cas c'est une raison de plus qui me pousse a ne pas lire leur livre lOol Merci pour les liens j'irai jeter un oeil peut etre que je comprendrai mieux après ^^

Marie j'comprend mieux ton point de vue maintenant =) t'inquiète ça arrive a tout le monde de s'emporter parfois ( moi le premier ? xD ) . D'accord avec toi quand tu dis que les Hommes se sentent supérieurs ça se vérifie dans pleins de domaine c'est dommage d'ailleurs m'enfin bref on va pas partir sur ça ça prendrait des heures xD

Tient ce que t'as mis le Physionomiste me rappelle un site de Derren Brown (ouai j'suis fan j'avoue lOol ) :
http://www.scienceofscams.com/factoids-psi-wheel.php

Et puis voila petite intervention parce que je suis un peu fatigué en ce moment lOol

Pour les parisiens ou ceux de passage sur la capitale, une conférence qui pourra intéresser certains :

« Science et Magie au Théâtre Robert-Houdin »

Date et Heure : Le 16 septembre de 19h30 à 21h30

Lieu : l’IMI - 51 rue de l'Aqueduc - 75010 Paris - Tél/Fax : 01 46 07 23 85

Métros : Stalingrad ou Louis Blanc.
Tarifs : tarif normal : 15 € ; membres A-IMI : 12 € (sur présentation de la carte).
Réservations : secretariat@metapsychique.org

Intervenante : Sofie Lachapelle (Canada)

Lien : http://www.metapsychique.org/Conferences-et-Workshops-2011-2012.html

Cette conférence portera sur les relations entre science, magie et merveilleux au XIXe siècle.

En particulier, il sera question des diverses façons dont les magiciens du Théâtre Robert-Houdin à Paris utilisaient le langage et l’imaginaire scientifique dans leurs spectacles. À l’époque, plusieurs magiciens se disaient ’professeur de physique amusante’ ou encore ’professeur de sciences abstraites’. Sur scène, ils mariaient discussions de physique et chimie, imitations de phénomènes spirites ou occultes, et tours de magie. Pour eux, la science servait plusieurs fonctions : une série de démonstrations plaisantes et agréables pour amuser le public, le savoir technique nécessaire pour créer des illusions au théâtre (et plus tard au cinéma), et un moyen de se démarquer des médiums, fakirs et autres mystiques que l’on pouvait voir sur les scènes et dans les salons de la ville.

Tiens Science et Magie cela me fait un peu penser à une émission québécoise : Comme par magie où des thèmes sont abordés à chaque émission :
La matérialisation, La peau, Les frontières, L’effet papillon, L’imagination, Le déterminisme, L’influence, La lumière et la matière sombre, La téléportation, Les liaisons atomiques, Les jeux et les paris, La relativité et Les forces invisibles (Pour la saison 2)

Le magicien Luc Langevin use de ses connaissances scientifiques pour transgresser les lois de la nature, il divertit, surprend et fait rêver les participants rassemblés devant lui… et prolonge la magie jusqu’à notre foyer !

Bien sur ne vous attendez pas à avoir des révélations sur les routines présentées dans les émissions :)

Pour information l'épisode 3 de la première saison à pour thème : le mentalisme (magie-mentale)

Juste pour revenir rapidement sur la question de Marie, l'Homme cherche toujours à comprendre ce qui l'entoure par curiosité, sans curiosité la vie de l'homme en serait pas au point où elle en est.

Il semblerais aussi que E=MC² a été mise en cause après l'étude des neutrinos une particule qui semble être plus rapide que la lumière, d'environ 66ns par 730km il me semble. Comme quoi LA science évolue...

Ce fut en effet un vrai coup de théâtre d'annoncer publiquement cette découverte (même s'il faudra 3 années pour revérifier et valider officiellement l'expérience). Mais Einstein, dit-on, vers la fin de sa vie, aurait entrevue cette possibilité...

Voir le lien ci-dessous :

http://www.journaldelascience.fr/physique/articles/neutrinos-plus-rapides-que-la-lumiere-2279

On va peut-être nous expliquer les lois du mentalisme différemment, façon Segno en termes plus actuels, qui sait...

Bonjour à tous,

Je créé ce topic afin de vous exposer mon problème. Voilà maintenant 2ans que le mentalisme, PNL, synergologie me passionne, et j'ai lu un petit paquet de livres à ce sujet.
Mais je suis souvent confronté au mentalisme de scène/mentalisme spirituel si l'on peut dire.

Je suis plus interessé par une approche scientifique de la chose (étant scientifique). Dans le sens où je me demandais si il existait des bouquins bien ciblé sur la "guessitude". Par exemple expliquer les différentes maladies dont les symptômes sont visibles à l'oeil, les différentes formes/états d'ongles, ou plus généralement l'analyse d'une main. Les types vestimentaires suivant les âges, si il y a un rapport entre les déformations physiques de l'âge et le tempérament de la personne, liens entre bijoux et état d'esprit ou croyances... etc. Cela de manière scientifique, je l'entends comme un regroupement de recherche à ce sujet, et non pas juste les fruits des observations d'untel.
J'ai acheté par exemple les bouquins "ex nihilo", "Cold reading rapide et efficace" (très déçu), "je sais que vous mentez" de Ekman, ou même une petite panoplie de livre de Messinger, ou de la synergologie.
Le problème avec les livres sur le mentalisme c'est que je les trouve trop évasifs, trop de méthode théatrale, jouant sur le bluff ou autre. Je m'attendais à quelque chose de bien plus précis. Jouer sur l'effet Barnum en prétendant être Voyant n'est pas interessant.
Je pense qu'à force de rencontrer des gens, les psychologues ou toutes autres personnes travaillant sur la personnalité des gens ont appris à décrypter tous ces indices du moins inconsciemment et à faire des liens. Je n'ai pas la chance de faire parti de ce corps de métier, et je garde constamment mes yeux ouverts afin d'apprendre le plus efficacement possible toutes ces choses, mais c'est très touffu et la probabilité de se tromper est grande.

Je pense que du côté du mensonge, grâce à Ekman et son équipe, le progrès scientifique a bien avancé, mais dans le domaine du cold reading à proprement parlé, beaucoup reste à faire...

La synergologie reste différente, quoique l'on pourrait la faire relier aux autres thématiques. Mais trop de livres se contre dise ou sont contredit par la réalité ce qui me laisse perplexe.

Si quelqu'un pourrait m'éclairer, ce serait top.
Merci à vous, et bonne année également.
Jo

Bonjour à toi et Bonne Année également !

Première remarque : il existe plusieurs sciences et plusieurs conceptions de "la science". Les science physiques, mathématiques font partie de ce qu'on appelle les "sciences dures" ou "sciences exactes". En revanche, la psychologie par exemple, fait partie des "sciences humaines".

Cette première remarque est importante : on ne peut pas avoir le même niveau d'exigence scientifique entre des nombres, des calculs et des paramètres humains beaucoup plus complexes du fait que tout sujet humain est par définition "subjectif" (c'est le vrai sens du mot).

Autrement dit, on ne peut pas toujours dire que ce qu'on a fait pour Pierre est reproductible pour Paul et ce qui marche pour Paul ne fonctionnera peut-être pas pour Jacques…

"Ton problème" est donc un problème plus vaste lié aux difficultés rencontrées dans ces domaines.

Deuxième remarque : Comme tu as pu le voir, le mentalisme regroupe des choses très différentes. On ne doit donc pas être surpris que des choses "sérieuses" (études comportementales) se mélangent à des choses plus "légères" (bluff, mise en scène, trucs de magicien, etc.).

Par ailleurs, même le documentaire "Le visage décrypté"...

https://the-mentalist.frenchboard.com/t2193-le-visage-decrypte-documentaire-base-sur-les-travaux-de-paul-ekman

Ce documentaire faisait savoir que la méthode sérieuse de Paul Ekman n'est pas fiable à 100%… Alors qu'elle est déjà beaucoup plus rigoureuse et prudente que bien des disciplines (ou pseudo disciplines) qui prétendent que chaque signe, chaque geste, chaque posture a une et une seule signification…

Bref, au sens strict et radical, on ne peut pas du tout parler de "science exacte", là-dedans…

Mais au niveau des sciences humaines, on touche du doigt certaines réalités subjectives (propres au sujet).

Il faut donc soit faire des mathématiques ou de la physique, si l'on veut rester dans un domaine scientifique rassurant, très bien balisé (même si la logique a aussi ses failles), soit accepter de mettre un peu d'eau dans son vin et prendre en compte la spécificité de son objet d'étude, complexe et pas toujours reproductible…. En fait, il en va de même des statistiques, ou des calculs météo… ça approche de la vérité mais ça peut être aussi totalement erroné… avec une donnée (en étant très optimiste...) qu'on n'avait pas encore prise en compte…

Le mentalisme n'est donc pas une science, mais un art… avec tout ce que ce mot comporte de bricolage, d'inventivité, de génie parfois et de bluff aussi…

Bien sûr, ceux qui ont intérêt à soigner leur image de marque, te diront que tout ceci est faux, que "leur mentalisme est fiable à 100%", alors à toi de juger par toi-même...

Remarque, ceux-là n'auront pas tort si leur mentalisme est basé sur un truc très fiable (de magie scénique par exemple...).